Dimanche 23 novembre, il fait froid, il pleut. Chez Sabine Prokhoris, il fait bon, il y a un feu de cheminée. Elle vient de publier La psychanalyse excentrée , aux PUF. Conversation. On peut démarrer sur plusieurs entrées, votre livre a une composition très ouverte, alors le premier terme qui m’a intéressé : extimité . Ça vient de Jacques-Alain Miller qui a fait un séminaire inédit qui s’appelle Extimité , en reprenant ce terme de Lacan, qui l’utilise pour expliquer ce que dit Freud dans l’ Esquisse pour une psychologie scientifique , au sujet de la relation à l’autre, à partir de la relation initiale adulte/nourrisson, qui est très très très proche ; il parle du prochain, et Lacan définit cette relation-là en terme d’extimité, c’est à dire que le soi, ce qui va devenir l’intimité, est en fait complètement tissé de l’altérité, de la relation au monde extérieur. Ensuite Lacan développe ce terme dans le séminaire sur l’éthique, et Miller le gomme en parlant de proximité, qui est effectivement le terme qu’emploie Freud. Extimité, ça me plaît bien parce que ça exprime clairement l’idée qu’il n'y aurait  pas d’abord une intériorité qui entrerait en relation avec le monde extérieur, mais que c'est l’inverse ; c’est à dire que ce qu’on appelle l’intériorité, l’intime, n’est en fait qu’un repliement, c’est de l’extériorité repliée, de toutes sortes de manières possibles, et ce n’est pas fixe. Ça décrit la vie psychique, c’est à ne pas confondre avec le privé, le “sale petit tas de secrets” (le privé c’est anecdotique). L’intime, c’est à la fois tout à fait singulier et tout à fait commun, universel ; et le travail analytique s’opère dans cette matière-là. Dans votre style, lorsque vous décrivez des scènes, un spectacle, vous nous rendez la sensation , par la syntaxe, le rythme, la construction des phrases, les impressions sont mêlées de théorie , ça se rapproche du style de Freud, de ce que vous en dites à propos son emploi des analogies, des comparaisons, qui ne sont pas des illustrations. Le travail de la description m’intéresse beaucoup parce qu’il contraint à se déplacer, il est très proche du travail de l’écoute analytique, il s’agit à la fois de pouvoir entrer complètement dans la logique de quelque chose d’autre, de quelqu’un d’autre, sa parole, ou, dans une oeuvre, entrer dans la proposition qu’elle nous fait, s’immerger, et puis d' un autre mouvement qui transmettrait quelque chose de cette immersion, à soi-même déjà, pour la penser. C’est la base du travail de pensée. La pensée conceptuelle, la théorisation est une pensée enracinée pour moi dans des images, des affects, parce que cela reprend sous une autre forme des éléments de l’expérience commune. La théorisation analytique, chez Freud, est souvent vue de manière erronée, comme si c’était un système philosophique, une vision totalisante du monde, alors que c’est une pensée qui explore, qui cherche à imaginer et à reprendre les processus qui l’excèdent, les processus inconscients. Ce n’est pas un système parce qu’elle serait sans cesse démentie, défaite, par l’objet qu’elle essaye d’attraper. Chez Lacan, c’est plus retors, presque cynique parfois, il s’agirait d’être maître des processus inconscients eux-mêmes, alors par exemple à la place du lapsus on a le jeu de mots, donc on est plus fort que l’inconscient d’une certaine manière, et à partir de là on construit un discours extrêmement intimidant, truffé de références philosophiques absconses, mais c’était aussi l’air du temps, à l’époque, il y avait du surplomb, “ les noms du père ”, “ les non dupes errent ”, d'un côté se soumettre et d'un côté ne pas être dupe, mais il vaut mieux qu’il y en ait qui ne sachent pas... (genre :la religion c’est bon pour le peuple). C’est finalement une pensée assez autoritaire. Mais ill ne faut pourtant pas oublier que l’analyse se fait dans le langage ordinaire. Ni non plus, comme le dit Goffman, que  “ la vie sociale s’acharne constamment, et de mille manières, à saisir et à congeler l’intelligence qui nous permet de l’appréhender ”. La théorie freudienne est en mouvement, elle est complexe mais lisible. Elle fourmille de tours d'écriture, comme des "ombilics" de la théorie, pour reprendre l'image de L'interprétation du rêve , qui condensent la pensée et la défont en même temps. Par exemple le surgissement intempestif de citations du Faust de Goethe, -les mots de Méphisto en général, qui "travaillent" d'une drôle de manière dans le texte.  Et les développements de Freud sont souvent accompagnés de notes de bas de page qui dynamitent complètement ce qui est dans le corps du texte. C’est rigoureux, exigeant, mais comme en déséquilibre, et certainement pas normatif. Après la reprise de la description faite par Freud du paysage de l’inconscient, vallonné, habité par diverses populations, vous laissez entendre que, contrairement à ce qui est communément admis, on pourrait “ pêcher des poissons sur les montagnes ”. Comme le disent les neurosciences ou certaines théories esthétiques, ce qui existe surtout, c’est la plasticité . Oui, c’est l’aptitude à la modification, qui n’est jamais du radicalement nouveau, c’est la transformation, Catherine Malabou développe cette idée de plasticité, et Laurent Olivier dans son livre sur l'archéologie, Le sombre abîme du temps , fait voir comment le présent ne cesse de ré-articuler, de transformer le temps, à partir de l’instant présent il y a autant de futurs possibles que de versions du passé possible. Ça rejoint quelque chose de très important pour la littérature. D’ailleurs vous citez beaucoup d’auteurs : Proust, Beckett, Michaux, Canetti, Leiris, Sartre, Rilke, Diderot, Pascal, et, à propos de Kubrick, Nabokov, dans son autobiographie : “ une spirale colorée dans une petite bulle de verre, voilà comment je me représente ma propre vie ”. Ça fait penser à un fragment d’ADN ou à des connexions neuronales qui se rejoignent, se croisent, se recroisent. Et votre livre n’est pas du tout linéaire, les parties communiquent entre elles, différentes formes (articles, reprise d’entretiens) et différents champs, psychanalyse, philosophie (Foucault, Hegel), esthétique (sur la danse et le cinéma), ça me fait aussi penser aux domaines entremêlés chez Zizek, et vous proposez des ouvertures, une pratique et une théorie non figée, constitutives de l’exercice de la psychanalyse. Vous renversez un titre de Kant : “ qu’est-ce que se désorienter dans la pensée ” pour expliciter votre parcours théorique, mais quel fut votre parcours personnel ? Bac en 74, puis hypokhâgne et khâgne, et j’allais écouter les cours de Foucault au Collège de France,  je suis rentrée à l’ENS en section philo, et j’ai suivi le séminaire de Monique Schneider sur Freud. Ça a été très important pour moi, sa lecture faisait comprendre de quoi c’était fait, elle était fascinante, très vivante, intelligente, très mobile, c’était très stimulant vraiment. J’étais très jeune, et j’ai senti deux choses en suivant ses séminaires, d’une part que ça problématisait complètement mon rapport à la philosophie, et puis, il y a un élément supplémentaire, les études de philo, que j’aimais vraiment, c’était encore assez masculin à cette époque, on était deux filles en section philo, c’était une position minoritaire, ça m’a fait regarder la philosophie autrement. Et puis je me suis rendu compte, pour diverses raisons, que ce serait pas mal que je fasse une analyse, que j’ai commencée à ce moment-là, et très rapidement j’ai su que je ne ferai pas de la philo professionnellement, éternellement, et que j’avais envie de devenir analyste ; puis j’ai passé l’agrégation, commencé à enseigner, et en même temps un travail de recherche qui est devenu ma thèse (avec Pierre Fédida) et mon premier livre, le truc sur Faust avec Freud, et j’ai beaucoup plus travaillé sur Freud, suivi des séminaires avec des groupes analytiques très intéressants issus de Confrontations, un mouvement né dans les années 70 de différents courants, de gens en rupture avec les institutions traditionnelles, c’était des lieux de travail organisés par des psychanalystes, et venaient aussi des gens qui n’étaient pas analystes, j’ai rencontré là Nicole Loraux, Patrice Loraux, des gens assez différents, réunis tous par un certain intérêt pour la psychanalyse, et moi j’ai commencé à me former, puis, à un moment donné, j’ai commencé à recevoir petit à petit des patients, j’ai continué à me former, j’ai été liée à une ou deux institutions analytiques de manière transitoire, je les ai quittées, j’ai fait des supervisions, où l’on voit à des analystes plus expérimentés à qui on parle de sa pratique. Entre temps, j’ai été nommée maître de conférences en psycho clinique, mais vraiment, ça ne m'allait pas, pourtant j'aimais enseigner. Finalement j'ai cessé d'enseigner, je commençai alors à développer doucement mon activité d'analyste, ça a été un peu long, on ne passe pas comme ça... et au bout de quelques années j’ai démissionné de l’Education nationale, et tout en ayant mon cabinet j’ai commencé à travailler au BAPU (Bureau d’Aide Psychologique Universitaire), plusieurs années, j’ai fini par arrêter parce que je ne pouvais plus m'y consacrer suffisamment. J’ai commencé comme analyste il y a  vingt-deux ans en fait, et par ailleurs comme je n’arrive jamais à faire une chose exclusive, je me suis organisée, j’ai séparé mon temps, quatre jours par semaine je fais de l’analyse, et les trois autres je fais d’autres activités, ce qui permet d’écrire les livres mais aussi de m’occuper de choses chorégraphiques, on a fait des projets scéniques avec Simon Hecquet, on a fait un film, d’autres choses qui ont plus à voir avec le champ esthétique, qui depuis une dizaine d’années prend beaucoup plus de place dans mon activité. De plus, les institutions sont chronophages. Je travaille beaucoup au cabinet. Il me semble que trop souvent la vie des analystes est très consacrée à l'entretien et à la reproduction du discours analytique, J’ai plus ou moins fréquenté cet univers pendant une partie de ma vie, un peu, mais là, je fais d’autres choses, vivre, rêver, d’autres activités. Je ne fais pas de "carrière", universitaire ou analytique, je fais un chemin de traverse plutôt, marqué de rencontres et de quelques hasards, c'est une question de tempérament, disons. En tout cas tous les textes du livre sont issus d’une rencontre, d’une discussion, de frottements avec des mondes un peu différents. Qu’est-ce qui vous guide dans cette diversité, vous ne recherchez pas la nouveauté puisque la nouveauté, ce n’est pas nouveau, cela peut être en réalité très ancien, ça vient toujours de quelque chose d’autre, quel serait votre “ projet ” ? Il y a un fil conducteur, des fils, la lecture de Freud par exemple, et puis Le sexe prescrit , écrit suite à un entretien dans Le Monde , contre les prises de position réactionnaires et autoritaires de psychanalystes au moment des débats sur le Pacs. Institutionnellement la psychanalyse est très réactionnaire sur les questions de société, alors qu’elle n’est pas là pour nous dire comment on doit vivre, et les positions qui voulaient démontrer que la reconnaissance des couples de même sexe serait dangereuse étaient inconsistantes théoriquement, elles ne tiennent pas debout. Par la suite, il m’a semblé qu’il fallait peut-être prendre au sérieux ce trouble, l’inquiétude, le déconcertement produit par l’apparition de nouvelles formes de vie dans le champ social, qui ne vivaient plus de manière cachée mais intégrée, et se demander finalement pourquoi ça trouble comme ça. J’ai continué à réfléchir là-dessus, à essayer de voir si ce qui arrive aujourd’hui n’est pas un effet de la psychanalyse, comme par capillarité. Le trouble de l’évidence sur qu’est-ce que c’est un homme, qu’est-ce que c’est une femme, prend source, me semble-t-il dans l’importance extrême qu’a l’enracinement de la théorie et de la pratique analytique dans l’usage du langage courant, ordinaire, lequel est toujours sujet à interprétations multiples. Ça vient du deuxième Wittgenstein, et d’Austin, notamment un texte où il montre que le langage est à la fois ce que nous partageons, et quelque chose d'entièrement incertain dans son interprétation. C'est tout à fait l'expérience clinique et théorique freudienne, et donc, il s’agirait de faire entrer l’incertitude dans nos représentations, du masculin et du féminin en particulier, notions des plus ordinaires ; au lieu de tenir en lisière le trouble, le laisser produire des effets en nous. C’est très peu courant de voir la pensée française s’appuyer sur la philosophie du langage, cette tradition philosophique plus américaine, dite analytique... Un analyste ne peut pas éviter les théories du langage et la réflexion sur l'interprétation, puisque c’est son outil de travail, et la matière dans laquelle il travaille. Mais c'est aussi le terreau de la  littérature, chez Musil, ce trouble, dans L’homme sans qualités , où il parle de sa soeur Agathe comme que " son meilleur ami " -au masculin- mais qui a l’aspect d’une femme, et il appelle ça, une “ complication réaliste ”. On essaie, dans les rappels à l'ordre venus entre autres d'un certain usage de la posture psychanalytique,de garder les deux pôles traditionnels, figés, de l’homme et de la femme, au lieu de chercher à faire travailler le trouble du langage. Mais il me semble cependant que la psychanalyse elle-même, dans ce qu'elle a déployé depuis un siècle maintenant, est partie prenante de ce descellement des " évidences " quant aux partages sexués. C’est mon hypothèse de travail actuelle. Il y a quelques années, Oswald Ducrot (publié aux éditions de Minuit) notait déjà cette polyphonie de l’énonciation, dans Le dire et le dit il montre comment il y a plusieurs sujets, plusieurs voix présentes en même temps dans une phrase, du coup il y a sans arrêt une mobilité des points de vue... découpage... discours...  danse... musique contemporaine... étincelle... ouverture des possibles / éveil des capacités... cris... phonèmes... Résulats, idées, problèmes... Esquisse... les textes agencés d’une certaine manière font apparaître de nouvelles choses... parfois... une sorte de léthargie... c’est comme ça... c’est étrange... c’est bizarre... ça renvoie à des choses archaïques... c’est hypnotisant... il y a comme du bercement... ça n’est pas... c’est très étrange...